Diskussion:Umlaufgesichertes Geld

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Negativzins

Der Negativzins wird alle Leute dazu bewegen, ihr Geld vor dem Stichatg auszugeben.

Richtig. Nach dem Erhalt des Geldes, aber vor dem Stichtag. Möglichst gleich nach dem Erhalt des Geldes. -- Fgb

Link zum Handelsblatt-Artikel vom 12. Juni 2014 zum Thema Negativzins und Bargeld-Umlaufsicherung: Anreiz zum Ausgeben, Das selbstentwertende Geld Gerhardvalentin (Diskussion) 12:03, 13. Jun. 2014 (CEST)

Hohe Nachfrage erzeugt aber hohe Preise.

Jein. Richtig ist, dass die Nachfrage angekurbelt wird, insofern das Geld schneller ausgegeben wird. Sein Geld kann jeder nur einmal ausgeben - jeder kann daher immer nur soviel nachfragen, wie er selbst an Nachfragemittel, also Geld hat. Wenn also generell ein steigendes Preisniveau zu beobachten ist, heisst das, dass stillgelegtes Geld in den Kreislauf zurückgekehrt ist und nachfragt. Selbstverständlich kann es stellenweise Preiserhöhungen geben, ein allgemeines Steigen der Preise kann aber nur durch mehr nachfragendes Geld hervorgerufen werden, nicht durch schnelleren Umlauf. Bei schnellerem Umlauf werden ja auch mehr Güter umgeschlagen, die Relation Geld/Güter bleibt also gleich. Ob dienstleistungsintensive Produkte oder kapitalintensive Produkte teurer oder billiger werden, ist im vorhinein nicht abzusehen. Auf längere Sicht werden allerdings die Preise von kapitalintensiven Produkten deshalb fallen, weil die Umlaufgebühr zinssenkend wirkt. Warum? Wer sein Geld nicht komplett ausgeben will, kann die Gebühr vermeiden, indem das Geld zum Verleihen bereitgestellt wird. Ohne Umlaufsicherungsgebühr lässt diese Bereitschaft mit fallendem Zins nach. Es wird dann immer attraktiver, liquide zu bleiben! "Bargeld lacht!" Mit Gebühr wird also mehr Geld als Kreditmittel zur Verfügung stehen - m.a.W. nach Marktgesetzen kann so der "Knappheitspreis" des Geldes sinken. Unter den gegenwärtigen Verhältnissen endet das Sinken des Guthabenzinses bei um die 3%. In dieser Höhe liegt die von Keynes so genannte "Liquiditätspräferenz". Konkret wird der Preis für die Dienstleistung per se, die Arbeit, sich erhöhen, also die Löhne werden steigen. Global wird es aber keine Inflation des Freigeldes aus folgendem Grund geben: Du stellst dir bestimmt die jetzigen Vermögen und Guthaben in Freigeld konvertiert vor, und alles dieses frische Freigeld fragt nach. Das wird aber nicht passieren. Tendenziell wird nämlich nur derjenige Freigeld kaufen oder es sich verdienen wollen, der es auch wieder ausgeben (oder mit etwa Nullzins anlegen) will. Die Freigeld-Menge wird also sehr viel kleiner sein als die heutige Geldmenge. Damit wird in die Freigeld-Nachfrage in der Größenordnung der heutigen Nachfrage sein, denn auch Nachfrage ist in Wirklichkeit Nachfragewirkung: Geldmenge*Wechselgeschwindigkeit.

(Wechselgeschwindigkeit ist die Frequenz des Wechsels des Geldes von einem Besitzer zum nächsten, sie ist verwandt mit der Umlaufgeschwindigkeit) Hat man also 100'000 (Landeswährung) und ist die Wechselgeschwindigkeit 2/y, dann ist die Nachfragewirkung dieses Geldes 100'000*2/y = 200'000/y. Hat man im Vergleich Freigeld im Wert von 10'000 und ist aber die Wechselgeschwindigkeit des Freigeldes 20/y, so ist die Nachfragewirkung dieses Freigeldes 10'000*20/y = 200'000/y. Wenn man also die Menge des Freigeldes genügend klein hält, kann es in der Nachfragewirkung in der Höhe der Nachfragewirkung des heutigen Geldes sein. In Wirklichkeit hält sich aber die Menge des Freigeldes von selbst genügend klein, denn keiner besorgt sich Freigeld zum Spaß, sondern um damit zu wirtschaften, also selbst auch zu produzieren. Damit entspricht das Geldmengenwachstum des Freigeldes dem Wirtschaftswachstum.

Derzeit verteilt sich der Mehrwert (Roheinnamen abzüglich Betriebsausgaben ohne Löhne) auf Löhne zu den Arbeitern und Kapitalkosten zu den Kreditgebern (Zinsen für Bankkredite, Rendite für Firmenbesitzer). Dieses Verhältnis wird durch das allgemeine Absinken des Zinses geändert, sodass mehr für Löhne und weniger für Kreditgeber übrig bleiben wird. An dieser Stelle könnte man also tatsächlich von einer Preiserhöhung sprechen. Dies ist aber keine gesamtwirtschaftliche Verschiebung, sondern nur eine zugungsten der Arbeiter und zu Lasten der Kapital-Leiher. -- Fgb

Die Zinsen werden real niemals und nominell nur unter der Bedingungen dass die Abwertung des Geldes in in kleinen Zyklen stattfindet und in jeweils aktuellem Geld mit denselben nominellen Betraegen zurueckzuzahlen sind sinken.

Bsp.:

Wenn die jaehrliche Umlaufgebühr 5% betraegt und aus Kostengruenden nur alle 10 Jahre abgewertet wird, wird auf einen schlag um ~40% abgewertet. Wenn sich nun jemand am Anfang des Zyklus Geld für 9,99 Jahre leiht und z.B. eine Liquiditaetspraemie von 3% als Zins zahlt dann muss er zum Ende des Zyklus das 1,34 fache zurueckzahlen, der Geldgeber verliert aber bei der kurze Zeit spaeter stattfindenden Abwertung 40% davon und hat nach 10 Jahren nur noch 80% seines urspruenglichen Wert. Die Differenz von 20% streicht der Kreditnehmer als Gewinn ein.

Daraus folgt, dass sofort eine Kapitalflucht aus dem Geld einsetzen wuerde, die dazu fuehrt, dass das Geld soviel Aussenwert verliert bis der Gewinn aus einem solchen Kreditvertrag unter 0% sinkt. Dieser Verlust an Ausserwert fuehrt wiederrum zu einer Inflation (in geringerem Umfang als den 20%) die die Flucht aus dem Geld foerdert. Insgesammt wird das Geld nach 10 Jahren deutlich mehr als geplante 40% an Wert verloren haben.

Langsam habe ich den Eindruck, das ganze Freigeld hat lediglich eine Vorzeichenumkehr mit gleichen Problemen wie die heutige Geldwirtschaft.

Was für Probleme? -- Fgb

Exakt, über das Freigeld lassen sich nur Prozesse innerhalb eines Wirtschaftsraumes steuern (wie beim bisherigen Geld auch). Eine Inflation die von aussen in das System eingebracht wird (Stichwort: Oelpreis) wird auch ein anderes Geldsystem nicht verhindern. Verliert das Geld durch die Steuerung mehr an Wert als andernorts wird eine Kapitalflucht einsetzen (jeder wird es vermeiden dieses Geld anzunehmen). Wird zusaetzlich der Kapitalfluss reglementiert werden Parallelwaehrungen entstehen die nicht so stark reglementiert sind oder nicht so stark an Wert verlieren. Ist auch dieses nicht moeglich wird die Wirtschaftsleistung sinken weil keinerlei Anreiz besteht mehr Geld zu erwirtschaften als man wieder unmittelbar ausgeben kann (salop formuliert: "Wozu mehr arbeiten wenn man nicht mehr Lohn dafuer bekommt").

Wie bestimme ich die richtige Geldmenge. Nein, die regelt sich auch bei Dir nicht von selber, irgendwer muß sagen jetzt ist Schluß, jetzt kann man sich noch etwas mehr holen, aber vor allem, wie hoch ist die Gebühr.

Die Geldmenge muss so bestimmt werden, dass die Preise in ihrer Gesamtheit (Verbraucherpreisindex) konstant bleiben. Die Geldmenge muss vergrößert werden, wenn das Angebot, Freigeld für eine Leistung zu akzeptieren, steigt. Effektiv muss die Freigeldmenge mit dem Wachstum des Freigeldraumes wachsen. Das schließt die örtliche Ausdehnung (mehr Akzeptanten) ebenso ein wie die Ausdehnung bei Wirtschaftswachstum (mehr Akzeptanz pro Akzeptanten). Es ist nicht geplant, die Umlaufsicherungsgebühr dynamisch abzuändern. Man kann aber wie bei der heutigen Zentralbank einen Zins neben der Umlaufsicherungsgebühr einführen, den ein Freigeldleiher an die Ausgabestelle zu zahlen hat, wenn er Freigeld sich von ihr (gegen Verpfändung von Titeln) leihen möchte. Über diesen Zins könnte man die "Neuschöpfung" des Freigeldes kontrollieren. In einer voll entwickelten Freiwirtschaft wird dieser Zins bei etwas über 0% im Jahr liegen, da man sich in diesem Fall Geld von vorhandenen Geldverleihern leihen kann, statt Freigeld neu

zu schöpfen. -- Fgb

Lediglich en par "kleine" kommen dazu, etwa: wie bestimme ich den aktuellen Wert jeden Scheines, jeder Münze.

Dies wird der Markt entscheiden. Höchstwahrscheinlich wird eine lineare oder exponentielle Kurve herauskommen (beide liegen sehr nah bei einander). Bei Ausgabe des Scheins ist er 100% wert, bei Ablauf 95%. Ich denke, die lineare Interpolation zwischen beiden Punkten wird sehr nah an der Markt-Bewertung sein. -- Fgb

"lineare oder exponentielle Kurve (beide liegen sehr nah bei einander)". Geh nochmal zur Schule, bitte.

Linear oder exponentiell, klar, wäre ich nicht drauf gekommen. Ich nehme eher an, daß die Leute sehen, daß sie, in ihren Augen, richtiges Geld erhalten.

Die Geldmengensteuerung wird nicht einfacher, eher komplizierter

Nein, sie wird ganz einfach: Man nehme den Verbraucherpreisindex. Geht er nach oben, drosselt man die Geldmenge, geht er nach unten, erhöht man sie. -- Fgb

So so der Verbraucherpreisindex. Der ist ein statistischer Durchschnittswert, der nie an die reale Nachfrage herankommt. Sind dieses Jahr die Flugreisen in, dann kommensie in den verbraucherpreisindex. Dann sprengt jemand drei TUI-Maschinen und alle wollen an die Nordsee. In beiden Teilmärkten verändern sich die Preise massiv, dein Index hat x% für Flugreisen und y% für Urlaub im Inland. Im nachhinein ist man schlauer, die Geldmenge in der Urlaubszeit weicht von der Theorie ab. (Bitte nur als Beispiel, das ist mehr oder minder mit jedem Gut aus dem Warenkorb so.)

Richtig. An den Verbraucherpreisindex soll letztendlich der Wert des Freigeldes gekoppelt. Man kann die Geldmenge aber auch so feiner Steuern: BIP = Geldmenge*Umlaufgeschwindigkeit. Ist die Umlaufgeschwindigkeit konstant, so reicht es, wenn man die Geldmenge mit dem wachsenden BIP wachsen lässt.

Die Geldmenge ist aber kaum direkt steuerbar, höchstens regulierbar. Stichworte multiple Buchgeldschöpfung, zusätzliche Finanzaggregate (in der EWU Geldmenge M3). Im Übrigen werden reine Zahlungen (etwa im Rahmen von Sozialleistungen) in der von Dir angesprochenen Verkehrsgleichung nach Fisher nicht berücksichtigt. -- codethief (21:19, 8. Jul 2009 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Die gesamte Wechselwirkung im Außenhandel kann ich mir überhaupt nicht vorstellen. Wer will Geld das sichtbar weniger wert wird?

Derjenige, der in diesem Wirtschaftsraum einkaufen will. -- Fgb

Kann aber nicht ausreichend sein, spiel das mal für eine nicht ausgeglichene Handelsbilanz durch.

Erklär mir, was nicht ausreichend sein könnte. Wer sollte sonst Freigeld haben, um es direkt oder indirekt (über Investition) auszugeben? -- Fgb

Ausländische Banken

Wie werden in ausländischen Banken Konten in Freigeld geführt?

Durch Konten bei Korrespondenzbanken im Freigeldland. -- Fgb

Kanpp an der Frage vorbei.

Nein wirklich. Das wird heute auch so gemacht. Wollen die Banken kein Wechselkursrisiko, wenn sie Fremdwährungskonten führen, so müssen sie selbst die Konten in Fremdwährung führen, und das geht nur (direkt oder indirekt) in dem Land, zu dem die Währung gehört.

Ganz konkret, wo wird die Differenz hingebucht, kann wohl nur das Nirvana sein. D.h. Du vernichtest mit Freigeld regelmäßig 5% der jährlichen Wertschöpfung. Ist ja alles netto zu rehcnen, da es ja auf wundersame Weise kein Inflation oder Deflation gibt. Klasse, kriegt man sonst nur mit Krieg hin, wenigstens gibt es keine Toten.

Die Nutzungsgebühr wird re-emittiert. Heutzutage wirft die Zentralbank auch die Zentralbank-Zinsen ab, sie werden dem Staat gezahlt. Die Freigeld-Ausgabestelle muss zuerst ihre Kosten decken (Druck der Freigeld-Scheine, Betrieb der Ausgabestelle, usw.), wenn etwas übrig bleibt, was auch nicht in eine Deckungsrücklage muss, kann es ebenfalls irgendwohin re-emittiert werden. Es bietet sich zum Beispiel die Auszahlung an sozial benachteiligte (Obdachlose, Arbeitslose, etc.) an. -- Fgb

Heutzutage zahlt der Staat auch an sozial benachteiligte, gar nicht so wenig übrigens. Also Vernichtest Du nicht Geld, sondern hats eine etwas überdimensionierte Kapitalertragssteuer, die auch auf Bargeld gilt.

Nun, konkret ist es so, dass zumindest in kleinem Stil die Kosten für das Drucken der Gogos und dessen Ausgabe und Verwaltung durch die Umlaufsicherungsgebühr kaum gedeckt werden. Die Einnahmen gehen also für diese Kosten drauf. Auch im großen Stil werden die Einnahmen aus der Umlaufsicherungsgebühr viel kleiner sein als die heutigen Zentalbankzinsen, denn die Geldmenge wird vielleicht 2% der heutigen sein. Außerdem ist es, wenn schon, keine Kapitalertragssteuer, sondern eine Kapitalnichtnutzungssteuer. Aber niemand muss Freigeld annehmen. -- Fgb

Kapitalnichtnutzungssteuer == Vermögenssteuer

Inflation

Nochmal, wieso verhindert Freigeld eine Inflation? Wenn ich Güter importiere, die durch äußere Einwirkung teurer werden, die aber benötigt werden (klassisches beispiel Öl) wie kann ich einen Preisschub im Inland verhindern? Klar, Geldmenge verringern, aber die Löhne sind sicherlich nicht so ohne weiteres zu verringern. So, jetzt habe ich höhere Rohstoffkosten und gleiche Löhne. Der Gewinn sinkt, teilweise sogar auf 0. Damit scheidet der Unternehmer aus dem Markt aus. Hilft aber auch nicht, um das allgemeine Preisniveau zu senken.

Steigen die Import-Kosten, so muss mehr exportiert werden. In einer leistungsfähigen Wirtschaft sollte das machbar sein.

Wie? Du brauchst besser Produkte zu einem niedrigeren Preis als die Konkurrenz. Klar das geht per Verordnung. Wieso eigentlich nicht jetzt?

Per Verordnung gegen den Markt zu gehen ("Preisstop" usw.) würgt ihn in aller Regel ab. Zur höheren Leistungsfähigkeit der Wirtschaft wird durch höheren Produktivitätsdruck (Alternative: Lohnkürzung) animiert (siehe nächster Absatz).

Aber angenommen, es passiert nicht, dann muss die Geldmenge gesenkt werden. Es gibt dann eine Verschiebung im Preisgefüge, wo Öl-intensive Produkte teurer werden und nicht-Öl-intensive Produkte billiger. (Natürlich auch nur dann, wenn die Nachfrage nach Öl-intensiven Produkten annähernd konstant ist, die kann sich ja auch mit alternativen Energiequellen vermindern...) Die Hersteller der nicht-Öl-intensiven Produkte haben unter'm Strich weniger Rohgewinn (die Hersteller der Öl-intensiven Produkte auch, müssen sie doch die meisten Einnahmen für Öl wieder ausgeben). Dies wird Druck auf die Löhne ausüben. Dabei gibt es dann drei Möglichkeiten: Produktivitätssteigerung, Lohnkürzung oder Insolvenz mit Arbeitslosigkeit (und so indirekt Lohnkürzung über den Markt). Im ersten Fall würde der höhere Export bedient werden, im zweiten und dritten Fall würde die Geldmengenverringerung ihre Wirkung so zeigen. In einer voll ausgebildeten Freiwirtschaft wird aber die Wochenarbeitszeit erheblich niedriger als jetzt sein, da

die Produktion auf mehrere Leute verteilt sein wird und viele Leute so viel Geld verdienen, dass sie sich früh zur Ruhe setzen. Folglich bleibt viel Spielraum zur Erhöhung der Produktivität (über die Erhöhung der Wochenarbeitszeit oder Verschiebung des Ruhestands nach hinten). -- Fgb

Wenig Arbeit bei hohen Löhnen geht nur bei hoher Produktivität, das sollte ziemlich ausgereizt sein, zumal man ja die ganze Zeit massivst investiert.

Lies Dir doch mal Deinen Satz in Ruhe durch: einerseits verteilt sich die Arbeit auf viel mehr Leute, andererseits verdienen die Leute soviel, daß sie sich früh zur Ruhe setzen, ja wo kommen die Leute her? Verminderte Wochenarbeitszeit, also dich die gleiche Zahl an Mannstunden?

Also, als erstes wird es bei einer erhöhten Nachfrage weniger Arbeitslose geben, denn diese sind längerfristig meist billiger, als von bestehender Belegschaft Überstunden machen zu lassen (natürlich nur, wenn die Arbeiter entsprechende Tarifverträge einfordern). Sind keine Arbeitslosen mehr da (oder nur die, die aus der wirtschaftlichen Perspektive keine "Wert" haben, arbeitsunfähige, etc.), dann muss die bestehende Nachfrage von einer konstanten Arbeiterschaft erledigt werden. Die Löhne steigen folglich, es wird sehr viel (Realkapital) produziert. In gleichem Maße, wie Realkapital und Löhne steigen, sinken aber die Zinsen, sodass letztendlich die Zinsen bei 0% angekommen.

Ist dies der Fall, wird nicht mehr investiert, es verfällt genausoviel Realkapital, wie nachproduziert wird. Bei diesem Zustand lohnt es sich (langfristig) nicht, mehr zu arbeiten, als man verbraucht, die gesamtgesellschaftliche Sparquote geht gegen 0%. Deswegen haben die Menschen keinen Anreiz mehr, über den eigenen Konsum hinaus zu Arbeiten. Folglich wird die Wochenarbeitszeit zurückgehen, und zwar etwa in dem Maße, wie die Realkapitalproduktion nach dem Boom zurückgeht. Dass die Hochqualifizierten mehr Zeit haben werden als die Niedrigqualifizierten ist natürlich trotzdem klar. -- Fgb

Geldmenge, Umlaufgeschwindigkeit

Nach der Theorie, wenn ich sie denn verstanden habe, muß bei einer verringerten Geldmenge eben die Umlaufgeschwindigkeit steigen und ich lasse alle Preise beim alten.

Ich verstehe den Satz nicht ganz. Produktivität*Preisstand = Geldmenge*Umlaufgeschwindigkeit. Wenn du die Preise konstant halten willst, dann musst du sicherstellen, dass die Umlaufgeschwindigkeit konstant bleibt und dass die Geldmenge genau mit er Produktivität steigt und fällt. Die Erhöhung der Ölpreise für eine Freiwirtschaft ist nichts anderes als eine Geringschätzung der Produktivität dieser Wirtschaft durch die Öl-Staaten. Ist dem so, so muss entsprechend die Geldmenge gesenkt werden, um den Preisstand zu garantieren. -- Fgb

Die Formel hat den Aussagewert von 1 = 1, Du kannst die einzelnen Größen immer nur mit Bezug auf eine andere Größe definieren. Abgesehen von kleinen Meßproblemen wie einem echten Preisindex. Aber vielelicht hat sich das Volkswirtschaftliche Rechnungswesen ja auch in den letzten Jahren sehr viel weiterentwickelt.

Es ist schön, dass du der Formel den Aussagewert (1=1) (Die Formel ist wahr) zubilligst. :-) Nein, bestimmte Variablen der Formel kann man beeinflussen, andere nicht. Die Geldmenge kann man (in der Freiwirtschaft) gut steuern. (Heutzutage ist sie mit der Verschuldungsfähigkeit der Marktteilnehmer begrenzt.) Die Umlaufgeschwindigkeit kann man heutzutage nicht steuern, in der Freiwirtschaft schon viel eher (Umlaufsicherung). Die Produktivität kann man nur schwer steuern, und wenn, dann meistens nur nach unten. Ist die Produktivität aber die einzige exogene größe, die der Preisstand die einzige Zielgröße und der Rest konstant oder steuerbar, so kann man den Preisstand mit der Geldmenge abhängig von der Produktivität steuern. Wie schon gesagt, das mit dem Messproblem stimmt, aber es gibt die Alternativmessung über das BIP = Geldmenge*Umlaufgeschwindigkeit. -- Fgb.

Der Ölpreis bildet sich am Weltmarkt durch Angebot und Nachfrage, bzw. Kartellpreise, die Einschätzung der produktivität eines Käufers hat damit wenig zu tun..

Nun... doch. Bildet sich mal wieder ein erfolgreiches Ölkartell, so sind alle der Meinung "wir wollen mehr für unser Öl", was gleichbedeutend ist mit "eure Produkte sind jetzt weniger wert für die gleiche Ölmenge". Schert einer aus mit "eure Produkte sind doch mehr wert, aber ihr gebt mir lieber überproportional viel davon" (Brechung des Ölkartells), dann gilt halt diese Meinung. -- Fgb

Verfallsgebühr

Eine andere Frage: Wann wird die Verfallsgebühr fällig? - nach einem Zeitraum X nach der Ausgabe

Wäre irgendwie ungerecht, wenn der letzte im Kreislauf den Verlust tragen muss. Würde dies nicht dazu führen, dass "altes" Geld nicht mehr genommen wird?

- nun ich seh das so das das geld sich bei benutzung "verlängert" also das haltbarkeitsdatum... leider wäre das nur mit e-geld zu schaffen und da gäbe sich das problem des gläsernen bürgers überwachung etc

- Wenn sich das Geld zu lange bei einer Person befindet

Wird wahrscheinlich schwierig zu machen sein.

Es gibt da verschiedene Ansätze. Gesell wollte wöchentlich 1‰ Umlaufsicherungsgebühr erheben, in Wörgl entschied man sich für monatliche Gebührerhebung. Heutzutage wird in bei den meisten Projekten Quartalsweise abgerechnet. In der Regel geschieht dies über eine Marke, die man auf den Geldschein klebt. Im Chiemgau erprobt man außerdem eine neue Methode: Geld, das auf das eigene Konto überwiesen wird, bleibt 30 Tage stabil und verfällt dann jeden Tag um etwa 0,2‰. Wenn man das Geld hingegen wieder ausgibt, wird es wieder "frisch" und hält wieder 30 Tage. -- T.Sillus

> "Wäre irgendwie ungerecht, wenn der letzte im Kreislauf den Verlust tragen muss."

Wie ist es denn, wenn sich jemand z.B. ein Auto kauft? Wird das dann so lange zum Neupreis weiterverkauft, bis der "Letzte" auf einmal feststellt, daß es irreparabel kaputt ist, und er den gesamten Verlust alleine tragen muß?

Wenn Du weißt, daß das Geld einmal im Monat um, sagen wir mal, 2% abgewertet wird, und der Monat zur Hälfte rum ist, wie hoch würdest Du in dem Moment den Wert des Geldes bewerten? Richtig, 1% weniger, als 2 Wochen zuvor. Und in Zukunft würdest Du Deinen Einkauf lieber gleich am Anfang des Monats machen, oder alternativ das Geld zur Bank bringen und es damit anderen zum Ausleihen zur Verfügung stellen, um die Umlaufgebühr einzusparen.

Eigentlich garnicht so kompliziert, oder? ;-) --92.229.52.118 04:19, 1. Mai 2014 (CEST)

Von Diskussion:Demurrage (Finanzwesen)

Über die Störung des Wirtschaftsgleichgewichts durch Zins: Es gibt starke Indizien, dass das Gleichgewicht durch Zins langfristig gestört wird, da die Banken Geld der Kunden irgendwie wieder als Schulden verleihen _müssen_ oder pleite gehen. Noch ein Zitat von der Terra-Webseite (www.terratrc.org): "Interest continually fuels the need for endless economic growth". Die Seite ist von Bernard Lietaer, dem Macher des Euro, dem ich durchaus zutraue, ein solches Urteil fundiert zu fällen. Eine endlos wachsende Wirtschaft aber muss schon wegen der Beschränktheit der Ressourcen scheitern. Ich ändere das deshalb zurück. Coren 01:27, 21. Nov 2003 (CET)

Zu den ehedem gelöschten Inhalten: Die als Beispiel genannten Experimentalgelder sind überwiegend keine Freigelder, da sie nicht durch einen materiellen Gegenwert gedeckt sind, sondern per festem Wechselkurs an die offiziellen "fiat money"-Landeswährungen gekoppelt sind.

Zum Ende der Münzverrufungen im Mittelalter: Besser recherchiert, siehe hier - "Das mit den Münzverrufungen einhergehende Einziehen und Umprägen großer Geldmengen gestaltete sich zunehmend komplizierter und kostenintensiver, sodass die Münzherren schon von sich aus nach einem Ersatz für die entgangenen Münzgewinne suchten."; und hier - "Für den Fernhandel waren diese Münzen unbrauchbar."

Zum behaupteten Aspekt des wirtschaftlichen Niedergangs nach dem Ende der Münzverrufungen siehe Karl Walker: Das Geld in der Geschichte hier - "Die Welt des 15. Jahrhunderts war noch groß und weit, und der Wellenschlag der Veränderungen pflanzte sich in gemächlichem Zeitmaß fort. Doch im großen Abstand gesehen können wir uns des Eindrucks nicht erwehren, daß es ein Abblühen von Kultur und Wirtschaft in der Richtung vom Westen zum Osten war, was in dieser Zeit vor sich ging." und hier - "Die Entwicklung der Gotik fällt also unzweifelhaft in die Periode der dreihundertjährigen mittelalterlichen Hochkonjunktur, die wir uns ohne Brakteaten-Zirkulation und ohne "Renovatio monetarum" gar nicht vorstellen können. In Übereinstimmung damit sind gotische Bauten im gesamten Bereich dieser erstaunlichen Wirtschaftsblüte anzutreffen und in Übereinstimmung damit sind auch viele Bauwerke dieser Epoche, die nicht bis zum Ende des 15. Jahrhunderts fertig geworden waren, nie mehr im ursprünglichen Entwurf vollendet worden. Ferner ist es in kunstgeschichtlicher Betrachtung auffallend und bestätigt ebenfalls den genannten Zusammenhang, daß es von keiner Stil-Epoche eine so erstaunliche Fülle von Baudenkmälern gibt wie von dieser Zeit der Gotik."

Weiterführendes zum Demurrage-Aspekt des Mittelaltergelds hier 26. Nov 2003 (CET)

Schwund

Etwas ist mir noch nicht so richtig klar geworden: welche Arten von Geld unterliegen dem Zwangs-Schwund? Bargeld und Giralgeld vermutlich. Was ist mit Spareinlagen, Termingeldern? Bonds ab welcher Laufzeit??Julia69 07:43, 20. Feb. 2009 (CET)

Nur das Bargeld unterliegt dem Schwund. Gregor Helms 15:11, 20. Feb. 2009 (CET)

Sicher das? Giralgeld ist doch faktisch genauso flüssig? Julia69 19:18, 20. Feb. 2009 (CET)

Sicher. Nicht die Währung, sondern der Geldschein, der sich in der Geldbörse, Kasse, Sparstrumpf oder im Tresor befindet, verliert bei einer umlaufgesicherten Währung auf Dauer an Wert und wird damit der Ware in gewisser Weise gleichgestellt. Sie verliert ja in der Regel auch an Wert, dh sie überschreitet das Verfallsdatum, wird von Schimmel oder Rost befallen, kommt aus der Mode und landet evt. noch bei Zimmermann auf dem Grabbeltisch. - Der Geldschein muss also, will der Geldscheinbesitzer einen Wertverlust vermeiden, so schnell wie möglich "zu Markte getragen" und in Ware eingetauscht werden. Ist mein Kühlschrank aber bereits gefüllt und jeder Raum meines Eigenheimes (incl. WC und Abstellraum) mit einem modernen PC versehen, bringe ich den Geldschein evt. noch heute zur Bank. Morgen wird er vielleicht um 5 oder 10% entwertet. Auf meinem Sparkonto bei der Bank wird mir der Wert meines Geldscheins gut geschrieben. Meine 5, 10, 20 € bleiben 5, 10, 20 €! Die Bank hat jetzt den Schwarzen Peter und muss dafür Sorge tragen, dass sie den von Wertverfall bedrohten Geldschein so schnell wie möglich - etwa auf dem Kreditmarkt - los wird. Das ist (ein wenig vereinfacht dargestellt ;-) das Grundprinzip der Freiwirtschaft. mfg,Gregor Helms 21:51, 20. Feb. 2009 (CET)

Ich habe übrigens Volkswirtschaft studiert (und gehöre zu den 2%, die weder bei einer Bank noch beim Staat arbeiten). Du kannst mich also wie einen Erwachsenen behandeln. Deine Aussage ist
- in sich unklar, denn zwischen Sichteinlagen und Spareilangen kann man unterscheiden und
- inkonsistent zu letzter Satz.Julia69 09:59, 21. Feb. 2009 (CET)

Eine Grundannahme der Freiwirtschaftlehre ist, dass nur Bargeld Geld ist. Kredit ist nur eine auf Geld lautende Forderung, auch dann, wenn man damit zahlen kann. Die Umlaufsicherungsgebühr betrifft volkswirtschaftlich also nur die Bargeldmenge. Wenn die Menschen Bargeld dadurch loswerden wollen, dass sie es als Giral-/Tagesgeld bei den Banken deponieren, könnte dies dazu führen, dass Geschäftsbanken um einen betriebswirtschaftlichen Nachteil zu vermeiden, die Gebühr an ihre Kunden weitergeben. Dadurch könnte indirekt auch M1 von der Gebühr betroffen sein. Aus Erfahrung kann ich sagen, dass nichts so sehr das Verständnis der Freiwirtschaft erschwert wie ein Wirtschaftsstudium. Diverse Grundannahmen sind unterschiedlich, Freiwirtschaft zeigt etliche Fehler der Volkswirtschaftlehre auf und als VWL-er muss man zunächst klären, ob der Fehler bei der Freiwirtschaft oder bei der etablierten VWL liegt. Erschwerend kommt noch hinzu, dass viele, die ein Buch von Helmut Creutz überflogen haben, meinen, sie seien Freiwirte. Deswegen sind Sekundärquellen nur mit Vorsicht zu genießen. Je nach dem, was dich konkret interessiert, können wir dir Literaturempfehlungen geben, es gibt auch freiwirtschaftliche VWL-Bücher. http://www.humanwirtschaftspartei.de/module/huwi/info/anlagen/17/grundlagen-der-vwl-nd.pdf zwar nicht das neueste, dafür kostenlos. --Endre 00:53, 22. Feb. 2009 (CET)

Ein vernünftiges Buch hilft sicher. Ich stimme auch zu, dass vieles in der VWL gelehrte Blödsinn oder (schlimmer!) schlampig und verwirrrend ist. Das ändert nichts daran, dass es auch einen Schwung recht brauchbarer und etablierter Begriffe gibt, die man übernehmen kann. Ich habe es immer sehr schade gefunden, wenn e.g. Marxisten und "klassische" Ökonomen schlicht aneinader vorbei reden, weil sie unterschiedliche Erklärungsansätze und unterschiedliche Terminologie verfolgen.
Es fiele mir schwer zuzugeben, es läge an meiner Intelligenz, wenn ich einen Beitrag zu einem Ökonomischen Thema nicht verstehe; ich bin dann hinreichend arrogant, die didaktischen (oder fachlichen) Fähigkeiten der Autoren der Wikipedia dafür verantwortlich zu machen. Zur Absolution versuche ich, den Artikel zu verbessern. Einfach Bullshit rauswerfen ist schnell gemacht, die Abgrenzung des "Freigeldes" zu anderem Geld darzustellen brauche ich noch ;-)Julia69 22:45, 25. Feb. 2009 (CET)

Es liegt nicht an deiner Intelligenz, das Problem der Freiwirtschaft ist, dass meistens wirtschaftlich Ungebildete Menschen halbwissen aus Sekundär- bzw. Metaquellen verbreiten. Freiwirtschaft ist an sich ganz einfach und ganz logisch. Ein Artikel "Umlaufgesichertes Geld" ist an sich schon nonsense, weil jedes Geld umlaufgesichert ist. Ich habe unter meinem Benutzernamen bereits die Grundlage für die Artikel Umlaufsicherung und Freigeld erstellt. Was optimal war habe ich gelassen. Bullshit ist nicht unbedingt schnell raus, weil ich dabei auch die Struktur der Artikel stark verändert habe. Ich brauche allerdings noch einige Meinungen, ob das, was ich geschrieben habe verständlich ist. Also ohne Diskussion wollte ich die Artikel jetzt auch nicht tauschen. --Endre 12:13, 26. Feb. 2009 (CET)

Artikel in Freigeld und Umlaufsicherung" aufgesplittet

Wie in der Diskussion mehrfach erwähnt ist jedes Geld umlaufgesichert. Zudem stand die Alternative über 1 Jahr lang zur Diskussion. Insbesondere der Artikel Umlaufsicherung bedarf noch einer Ergänzung mit Quellen und Literatur. (nicht signierter Beitrag von Endre (Diskussion | Beiträge) 17:23, 13. Mai 2010 (CEST))

Der Artikel ist doch weiterhin einer. Was ist da passiert? Ich halte die Auftrennung auch für sinnvoll. -- Felix Berlin 12:20, 7. Aug. 2011 (CEST)

Ich befürworte auch eine erneute(!) Aufsplittung des Artikels in die oben zwei genannten! Und was ist damals (2010) passiert? Also so wie ich das sehe, das folgende: Nachdem sich ein paar wenige Autoren sehr viel Mühe gegeben haben, den Artikel der Verständlichkeit halber aufzuteilen, wurde diese Arbeit von Charmrock (seit 2012 wegen Edit-Wars anscheinend dauerhaft gesperrt) wieder zu Nichte gemacht, in dem er wieder Umleitungen aus dem Artikel erstellt hat. Vielleicht macht es Sinn, die alten Lemmas von 2010 wieder auszugraben und diese dann mit dem aktuellen Inhalt von "Umlaufgesichertes Geld" abzugleichen/aufzufrischen... - Weapon X (Diskussion, Beiträge) 20:32, 15. Feb. 2017 (CET)

Die Aussage " .. ist jedes Geld umlaufgesichert" ist so richtig, wie daß jeder (runde) Gegenstand einen Motor hat, denn wenn er sich auf einer Fläche mit Gefälle gefindet, bewegt er sich abwärts. Wer so etwas behauptet, hat den Unterschied zwischen Inflation und einer Umlaufsicherung nicht verstanden. Der Unterschied ist der, daß ein Gegenstand mit Motor sich auch ein Gefälle hinauf bewegen kann, bei Umlaufgesichertem Geld können die Zinsen je nach Marktlage in beide Richtungen fließen, durch Inflation aber nicht. --92.225.159.201 20:51, 25. Apr. 2014 (CEST)

Unterschied zur Inflation

Jetzt verliert auch normales Fiatgeld durch Inflation an Wert. Hohe Inflation führt bekanntlich zur Flucht in Sachwerte, also schnellem Ausgeben, mitunter für überflüssige Konsumgüter, damit das erarbeitete Geld eben nicht verloren geht. Das kann aber kaum der Sinn eines soclhen Systems sein. Was sagen denn die Befürworter dazu?--Antemister (Diskussion) 23:07, 12. Apr. 2012 (CEST)

Das würde ich auch gern wissen. Im Artikel steht die Kaufkraft des Geldes soll stabil gehalten werden, gleichzeitig soll das Geld aber weniger wert werden. D.h. aus einer Geldeinheit zum Zeitpunkt t1 werden z.B. nominell 0.95 Geldeinheiten zum Zeitpunkt t2.

Nun gibt es zwei Möglichkeiten: 1. Ohne Mengenausgleich steigt dadurch der Wert des Geldes auch gleich wieder, weil es ja insgesamt weniger Geld gibt (geringeres Geldangebot) und die Nachfrage danach aber gleich geblieben ist (geringere Geldmenge bei gleichem oder größerem Warenangebot). Es ändert sich also nichts an der Kaufkraft, aber der Anreiz sein Geld schneller auszugeben ist natürlich auch nicht vorhanden.

Möglichkeit 2: Es gibt einen Geldmengenausgleich und die Zentralbank gibt im Umfang der Verminderung des Gesamtgeldwertes neues Geld aus (z.B. 5% der Geldmenge von t1, wenn die Geldentwertung von t1 auf t2 5% betragen hat). Es ändert sich also sehr wohl etwas für die Kaufkraft - sie sinkt.

Also entweder die Kaufkraft sinkt (geplante Inflation sozusagen) oder sie ändert sich nicht und es gibt keinen zusätzlichen Anreiz zum Geldausgeben. Etwas anderes scheint mir rechnerisch nicht möglich, lasse mich aber gerne eines Besseren belehren. Gruß, Kmw2700 (Diskussion) 06:41, 7. Apr. 2013 (CEST)

Oh .. man ...

Wie sagt Mo’at in "Avatar" so schön: "Es ist nicht leicht, ein Gefäß zu füllen, das bereits voll ist."

Ich weiß, es ist schwer, aber könnt ihr mal für den Augenblick ALLES vergessen, was ihr in eurem Studium bisher gelernt habt?

Zu 1. Schon die Annahme, Mit der "Entwertung" (die keine ist) des Geldes ginge gleichzeitig eine Verringerung der Geldmenge einher, ist Falsch. Das ist typisches Denken, wie ich es von BWL'ern immer wieder höre, daß das Geld dann "weg" sei. Es ist nicht "weg", es ist "woanders", nämlich beim Staat, der die Steuer auf das Geld erhoben hat. Und wie wir alle wissen, hat der Staat jede Menge gemeinnützige Aufgaben zu stemmen, d.h. er gibt dieses Geld ebenso nachfragewirksam wieder aus, wie es der Geldbesitzer (im Idealfall) tut, und damit bleibt die Geldmenge gleich.

Der Unterschied zur Inflation ist der, daß durch diese (aus der Sicht des Einzelnen) "Entwertung" des Geldes die Geldmenge nicht ausgeweitet muß (das Geld ist "woanders" und weiterhin nachfragewirksam), weil damit der durchschnittliche Zins auf Null gedrückt wird. Da die Geldmenge also stabil bleiben kann (und die Zentralbank sie nur noch abhängig von der Warenproduktion steuern muß), bleibt auch das Verhältnis Warenmenge zu Geldmenge stabil und damit die Kaufkraft.

Zu 2. siehe 1. die Geldmenge bleibt stabil, es ist kein "Geldmengenausgleich" notwendig, Du haust hier Kaufkraft und Geldmenge undifferenziert durcheinander, das sind aber zwei verschiedene Dinge.

Genau so ließt sich auch die "Kritik". Da schreiben Leute, die das Prinzip garnicht verstanden haben, weil sie Begriffe falsch verwenden und die ihnen aus dem bisherigen System bekannten Wechselwirkungen unreflektiert auf dieses System projezieren.

Die Einwände sind so unsinnig, wie die eines Cowboys bei der Einführung der Eisenbahn, daß das doch aber nicht funktionieren kann, weil die Dampflok ja kein Heu frißt. Nein, tut sie nicht, und Pferden muß man auch kein Feuer im Bauch machen, damit sie laufen, weil das Prinzip ein anderes ist.

Zu dieser "Kritik" gäbe es so viel zu sagen, da sie komplett dem Prinzip folgt, die Aussagen der Freiwirtschaft falsch wiederzugeben und in der "Argumentation" dagegen deren Auswirkungen teils zu ignorieren, teils sogar mit den Auswirkungen des bisherigen Systems zu verwechseln (Dampflok und Heu), daß es viel Arbeit wäre, derart unwissenschaftliche Betrachtungen zu kommentieren.

Dazu kommt, daß die verschiedenen "Schulen" der Geldlehre selber lieber mit statistischen Beobachtungen argumentieren, als mit logischer, wissenschaftlicher Herleitung. Die bisherigen Beobachtungen zur Wirkung von Freigeld (z.B. Wörgl) ignorieren sie dann aber und stellen lieber unbewiesene und nichtlogische Behauptungen auf.

Wie gesagt, das Geld ist nicht "weg", und deshalb auch die ganzen "Schlußfolgerungen" der "Kritiker" auch obsolet. Es ist schwer, einem Cowboy, der die ganze Zeit sein Pferd vor Augen hat, die Arbeitsweise einer Eisenbahn zu erklären. --92.225.159.201 20:22, 25. Apr. 2014 (CEST)

+1. Zu oben "Steuer auf das Geld": Steuer auf "ruhendes Geld" Gerhardvalentin (Diskussion) 20:51, 25. Apr. 2014 (CEST)

Ökologische Folgen

In der Kritik fehlt mir der ökologischer Faktor, die Folgen für die Umwelt/Ressourcen. Die Bürger werden ihren Konsum stark erhöhen, bzw. statt ihr Geld anzulegen, in Produkte "investieren" (z.B. Zweitauto, das Wert erhält oder teure Möbel, wertvollen Schnickschnack den sie nicht brauchen). Hierdurch wird durch die Produktion und die benötigten Ressourcen ja auch die Umwelt in Mitleidenschaft gezogen. (nicht signierter Beitrag von 78.54.145.173 (Diskussion) 07:26, 27. Mai 2012 (CEST))

Umlaufgesichertes Geld verhält sich - das ist nun schon mehrfach untersucht worden - ökologisch neutral; anders formuliert: es schafft hier weder ein "Mirakel noch ein Debakel". mfg,178.3.146.121 08:32, 27. Mai 2012 (CEST)

" ... Konsum stark erhöhen ... Schnickschnack den sie nicht brauchen ... " Und wieder die gleiche FALSCHE Annahme, daß es keinen Weg gäbe, die Umlaufgebühr zu vermeiden. Geld auf Konto -> Umlaufgebühr übernimmt der von der Geschäftsbank zu findende Kreditnehmer; alternativ gibt Geschäftsbank das Geld gegen Gutschrift an die Zentralbank zurück und vermeidet damit ebenfalls die Kosten. --2A02:8109:9A40:1778:F990:5F36:CD48:F693 22:01, 6. Nov. 2015 (CET)

Faschismus / Antisemitismus Kritik entfernen

Ich denke der Kritikpunkt über U. Geld stünde mit Faschismus im Zusammenhang sollte gelöscht werden. 1. Jutta Dittfurth's Puntke werden hier, meiner Meinung nach, gut entkräftet: http://userpage.fu-berlin.de/~roehrigw/schmitt/entditfurth/

2. Wir schreiben auch nicht "Manche behaupten Autobahnen stehen mit faschistischen Ideologien in Verbindung", nur weil viele glauben und schreiben Hitler hätte die Autobahnen erfunden.

3. Jutta Dittfurth schreibt im selben Werk "Die Annahme, es gäbe ´Rassen´, ist rassistisch". Entweder die Aussage ist falsch und ihre Klassifizierung was Antisemitismus/Rassismus angeht sollte nicht berücksichtigt werden oder die Aussage ist wahr und wir sollten zu ziemlich vielen Personen (z.B. Martin Luther King) einen Kritik Paragraphen hinzufügen "Jutta Dittfurth schreibt diese Person ist ein Rassist."

--RicardAnufriev (Diskussion) 20:35, 5. Nov. 2013 (CET)

Nein, entfernen ist falsch, denn die Kritik existiert ja. Was da fehlt, ist die Reaktion auf diese Vorwürfe. Das typische solcher Angriffe ist halt immer wieder, daß über Assosiationen eine Pseudo-Verbindung zwischen Personen, Aussagen und Details aufgebaut wird, mit der diese Unterstellungen dann begründet werden sollen. A hat gesagt .., das sagt auch B. B macht dies und das, das macht auch C. C ist als *** bekannt, also ist A auch ***. Das solche Leute sich damit selber der Argumentations-Methodik der Nazis bedienen, stört sie wenig. --92.225.41.171 00:31, 3. Mai 2014 (CEST)

Qualität des Artikels

Zunächst das Geständnis, dass ich den Artikel bisher nur überflogen habe, dies hier also kein "Urteil", sondern als Hinweis zu verstehen ist. Seit einiger Zeit nehme ich mir vor, diesen Artikel mal genauer zu betrachten, aber es wird auch in näherer Zukunft nicht klappen. Da hier aber nun gerade etwas Bewegung rein kommt, möchte ich darauf hinweisen, dass es gelinde gesagt erstaunt, dass Marxens recht prominente Kritik an solchen Konzepten hier keine Erwähnung findet. --Berichtbestatter (Diskussion) 17:22, 10. Nov. 2015 (CET)

@Berichtbestatter - Hast du schon mal die biographischen Eckdaten von Karl Marx mit denen von Silvio Gesell, dem "Erfinder" des umlaufgesicherten Geldes, verglichen? Es mag zwar eine marxistische Kritik an den Lehren Gesells geben, eine „recht prominente Kritik Marxens“ scheint mir angesichts seines frühen Dahinscheidens nicht möglich. MfG,GregorHelms (Diskussion) 18:32, 10. Nov. 2015 (CET)

Ja, sorry, mein Fehler. Hätte klarer machen müssen, dass es mir um die Anfänge bei Proudhon geht und dann exakt diese Weiterführung, die du benennst (die ich allerdings nicht "marxistisch" nennen würde, sondern eben an Marx anschließend, ihn aktualisierend). Danke für die Nachfrage und Möglichkeit zur Präzisierung. Grüße, --Berichtbestatter (Diskussion) 01:20, 11. Nov. 2015 (CET)

Ein Beispiel: [1] (Buch selbst ist mir nicht bekannt, nur andere Veröffentlichungen des Autors zum Thema) - Mag besseres geben, wie gesagt nur ein Beispiel. --Berichtbestatter (Diskussion) 01:30, 11. Nov. 2015 (CET)

Da gibts auch wieder andere Stimmen dazu: "Ich glaube, daß die Zukunft mehr vom Geiste Gesells als von jenem von Marx lernen wird." - J. M. Keynes
So kommen wir also nicht weiter. --2A02:8109:9A40:1778:9AA:2A9A:4A4B:F2F8 03:10, 13. Nov. 2015 (CET)

Zu Bierl findest Du was auf geldreform.de, sowohl einen Text von ihm, als auch 2 Repliken. Das ist die umfangreichste, mir bekannte Sammlung von Texten (pro und contra) zu dem Thema. --2A02:8109:9A40:1778:9AA:2A9A:4A4B:F2F8 05:45, 13. Nov. 2015 (CET)

Mir ist bekannt, dass Keynes so dachte. Wir stellen nur dar, betreiben keine WP:TF; heißt: relevante Stimmen müssen soweit belegbar im Artikel erscheinen. --Berichtbestatter (Diskussion) 11:28, 13. Nov. 2015 (CET)

Wie ist dabei das Problem zu lösen, daß zuerst der Artikelgegenstand vorgestellt wird, und dann die Kritik, auf die es aber von ebenso prominenten Personen Erwiderungen gibt, die ja dann auch in diesen (wohin auch sonst?) Artikel gehören würden? "Kritik", "Gegenkritik", Gegengegenkritik", usw.?

Zu Bierl steht in dessen Artikel genug. --2A02:8109:9A40:1778:7182:FEFE:A21B:7AB7 23:00, 15. Nov. 2015 (CET)

Begriff "horten"

Meiner Meinung nach ist "horten" schon ein wertender Begriff (POV), der zweimal im Zusammenhang mit Geld bzw. Banknoten im Artikel vorkommt. Dieser sollte durch den von Keynes benutzen Begriff "[Geld] halten" ersetzt werden, solange es keine entsprechenden Belege für den eher negativ-belegten Begriff des Hortens gibt. Oder die Sätze sollten so abgeändert werden, dass klar wird, dass der Begriff "horten" aus dem Sprachgebrauch von Umlaufsicherungs-Befürwortern stammt. - Weapon X (Diskussion, Beiträge) 13:12, 1. Nov. 2016 (CET)

Womit belegst du deine Ansicht, dass „Horten“ ein wertender Begriff ist? MfG, GregorHelms (Diskussion) 15:37, 1. Nov. 2016 (CET)

Artikel Hortung, direkt am Anfang:

Heutzutage hat die Benutzung des Wortes horten meist eine leicht abwertende Konnotation, da, wenn jemand Dinge für eine unsichere Zukunft hortet, diese, von anderen vielleicht dringend benötigten Dinge, nicht mehr zur Verfügung stehen.

Weapon X (Diskussion, Beiträge) 16:01, 1. Nov. 2016 (CET)

Dir ist aufgefallen, dass der Artikel Horten unbelegt ist? Die beiden Einzelnachweise beziehen sich (wie auch weite Teile des Artikels!!!) auf Hamsterkäufe. MfG, GregorHelms (Diskussion) 19:20, 1. Nov. 2016 (CET)

Also dass der Begriff "horten" eine Wertung enthält und eher negativ belegt ist, ist denke ich allgemein bekannt/anerkannt. Daher war dieser Satz im Artikel Hortung auch von Anfang an drin und war meiner Meinung nach seit über 12 Jahren auch nie strittig (bis jetzt die Bausteine "Überarbeiten" und "Quellen" von Dir dort hinzugefügt wurden). Aber ich gebe Dir recht, dass dort ein Beleg sicher nicht schaden könnte. - Weapon X (Diskussion, Beiträge) 18:16, 2. Nov. 2016 (CET)

Ich kann die Neutralitätsbedenken, insbesondere mit Bezug auf Keynes nicht nachvollziehen. Keynes spricht selbst von Geldhortung ("The concept of hoarding may be regarded as a first approximation to the concept of liquidity-preference. Indeed if we were to substitute 'propensity to hoard' for 'hoarding', it would come to substantially the same thing. But if we mean by 'hoarding' an actual increase in cash-holding, it is an incomplete ideaand seriously misleading if it causes us to think of 'hoarding' and 'not-hoarding' as simple alternatives. For the decision to hoard is not taken absolutely or without regard to the advantages offered for parting with liquidity;...", oder Joan Robinson, The Concept of Hoarding. in "Contributions to Modern Economics" aber auch Hanno Beck, Volkswirtschaftslehre: Mikro- und Makroökonomie.). Eine schnelle Suche auf Google Scholar nach "Geld horten" bzw. "money hoarding" ergibt 8.550 bzw. 49.200 Treffer. --Millbart talk 08:39, 2. Nov. 2016 (CET)

Ich bin kein Experte, aber habe ausdrücken wollen, dass ich den Begriff des "Geld haltens" (den ich bei Keynes gefunden habe) für neutraler und sinnvoller halte. Wenn ich das von Dir zitierte Beispiel von Keynes richtig verstehe, dann setzt er sich ja gerade mit diesem Begriff auseinander und stellt in Frage, wie dieser zu verstehen oder zu gebrauchen ist und (so zumindest zwischen den Zeilen), ob überhaupt von einer Hortung von Geld gesprochen werden kann, wenn man den Nutzen des Geldes (die Liquidität) nicht vernachlässigen will. Hinter der ganzen Überlegung steckt nun mal für mich die Frage, ob Geld überhaupt hortbar ist (haltbar auf jeden Fall), da es sich ja um keine wirkliche Ware sondern eben um ein Zahlungsmittel handelt. (Geldscheine könnten ja rein theoretisch in fast beliebiger Menge gedruckt und in Umlauf gebracht werden, oder aber gedruckt und von der Zentralbank "gehortet" werden.) Klar haben schon viele Ökonomen zuvor von Geldhortung gesprochen, doch gerade bei Befürwortern von Theorien wie der Umlaufsicherung wird ja zunächst ein Mangel mit Wörtern wie der "Geldhortung" suggeriert, die es dann durch Erhöhung der Umlaufgeschwindigkeit des Geldes mit Hilfe einer Umlaufsicherung zu beseitigen gilt. Da fände ich eine klarere Zuweisung von Begrifflichkeiten bereits am Anfang schon hilfreich. (Zumindest ist das meine Sichtweise...) - Weapon X (Diskussion, Beiträge) 18:16, 2. Nov. 2016 (CET)

Da es um die Bewertung des Nutzens von Umlaufgeld geht, finde ich einen leicht wertenden Begriff, der dies zum Ausdruck bringt, voll angemessen.
Auch das Horten von Waren mittels Hamsterkäufen dient der Liquidität von eben diesem Gut, was soll daran weniger "nützlich" sein als im Fall von Geld? (nicht signierter Beitrag von UlfZibis (Diskussion | Beiträge) 14:47, 1. Dez. 2016 (CET))

Dass ein leicht wertender Begriff genutzt wird, um etwas besser zu verdeutlichen, kann ich schon verstehen, doch dann sollte auch eine Zuschreibung erfolgen, wer diesen wertenden Begriff benutzt, ansonsten macht sich der Artikel diese Bewertung zu eigen und ist nicht mehr NPOV.

Was der Unterschied von Warenhortung (z.B. Lebensmitteln) und "Geldhortung" ist? Beim ersten trifft folgender Satz aus dem Artikel Hortung treffend zu

Hortung [...] bedeutet, Gegenstände oder Sachen wegen ihrer Kostbarkeit oder Knappheit zu sammeln und über den Eigenbedarf (bis zur möglichen Wiederbeschaffung) hinausgehend als Vorrat anzulegen. [...] Heutzutage hat die Benutzung des Wortes horten meist eine leicht abwertende Konnotation, da, wenn jemand Dinge für eine unsichere Zukunft hortet, diese, von anderen vielleicht dringend benötigten Dinge, nicht mehr zur Verfügung stehen.

Z.B. könnte jemand in Notzeiten verhungern, während sein Nachbar den ganzen Keller voll gebunkerten Lebensmitteln hat. Unter Umständen verderben die Lebensmittel des Nachbarn sogar, bevor er sie nutzen kann, da er ja über seinen eigenen (und der seiner Familie) Bedarf hinaus gehortet hat. Gern wird solch ein Hort auch genutzt, um unter Ausnutzung einer Notlage extra Profit zu machen. (Darüber hinaus wurde natürlich auch noch das entsprechend investierte Kapital gebunden.) Dahingegen beschränkt sich die Haltung von Geld lediglich auf das binden von Kapital, welches aber durch Giralgeldschöpfung fast jeder kreditwürdigen Person oder Firma zur Verfügung steht. Ich denke der Unterschied sollte ersichtlich sein... - Weapon X (Diskussion, Beiträge) 16:58, 22. Feb. 2017 (CET)

Überarbeiten

Der mit Überarbeiten gekennzeichnete Abschnitt bietet keinen sinnvollen Zusammenhang. Er besteht lediglich aus einer Liste von Hinweisen. MfG, GregorHelms (Diskussion) 14:17, 1. Dez. 2016 (CET)

Welcher Abschnitt ist hier gemeint? "Umlaufgesichertes Geld in der Neuzeit und Gegenwart" oder "Kritik"? Oder beide? Grüße Weapon X (Diskussion, Beiträge) 17:30, 17. Nov. 2017 (CET)

Wertaufbewahrungsfunktion des Geldes?

Geldfunktion

Es fehlt eine Verknüpfung zwischen diesem Artikel und dem Artikel Geldfunktion. Insbesondere sollte hier dargestellt werden, wie das Konzept eines "Umlaufgesicherten Geld" mit der "Wertaufbewahrungsfunktion" des Geldes kollidiert bzw. wie die Freiwirtschaftler diesen Konflikt auflösen.Neutralseife 18:42, 20. Mär. 2010 (CET)

Eigentlich gibt es da keinen Konflikt, es wird lediglich die Funktion der Wertaufbewahrung selbst in Frage gestellt: Geld hat an sich keinen Wert, der Wert kommt immer erst dadurch zustande, welche realen Güter für das Geld erhältlich sind. Je stabiler das Geld, desto größer ist auch die Planungssicherheit über längere Zeiträume gesehen. In dem Zusammenhang muss man erkennen, dass unser heutiges inflationäres Geld für die Wertaufbewahrung ebensowenig geeignet ist und im Gegensatz zum umlaufgesicherten Geld die Funktion des Wertmaßstabs nur mangelhaft erfüllt. 83.236.215.77 15:02, 8. Mär. 2012 (CET)

Genau genommen berufen sich die Vertreter des Fiatgeldes auf diese Funktion, obwohl Fiatgeld sie nie erfüllen konnte. Die D-Mark hat im zeitraum ihrer Existenz 80% ihres Wertes verloren, Freigeld hingegen würde, so es auf ein Konto eingezahlt, und damit für den Besitzer kostenneutral, wieder dem Umlauf zur Verfügung gestellt würde, seinen konstanten wert behalten.

Außer den Freiwirten weisen aber auch viele andere darauf hin, daß Fiatgeld nicht gleichzeitig hortbar ("Wertaufbewahrungsfunktion") sein, und den Waren, deren Äuivalent es sein soll, GLEICHwertig sein kann, da diese immer einem natürlichen Schwund unterliegen (Alterung, unmodern werden, Fäulnis und Austrocknen bei Lebensmitteln, etc.). --92.229.110.49 22:17, 26. Apr. 2014 (CEST)

Ich kann im Artikel im Abschnitt "Das Prinzip" nichts von der Ausnahme des Giralgeldes von der Umlaufsicherung lesen, auch nicht im restlichen Teil des Artikels. Lediglich die sogenannten "negativen Effekte des Geldes" bei Giralgeld werden im Artikel bezweifelt, von Ausschluss aus der Umlaufsicherung steht da nichts. Vielleicht sollte man den Punkt zunächst mal Klären und unter Umständen unter "Das Prinzip" mit aufnehmen (wobei ich mich dann allerdings frage, ob sich das Thema "Umlaufgesichertes Geld" nicht bald faktisch gänzlich erledigt hat, bei einer evtl. zukünftigen Abschaffung des Bargeldes.) -- Weapon X (Diskussion, Beiträge) 18:56, 10. Nov. 2015 (CET)

Intro

Ich habe gerade das Buch Geld ohne Zinsen und Inflation von Margrit Kennedy (1990) gelesen. Was das "umlaufgesicherte Geld" betrifft, so habe ich sie so verstanden, daß die Zinsen - insbesondere der Zinseszins-Effekt - vor allem den Banken und den Reichen die Taschen füllen, und zwar in beständig beschleunigter Aufwärtskurve ("exponentielle Steigerung"), daß die Inflation eine Folge des galoppierenden Zinseszins sei und das Ziel des "umlaufgesicherten Geldes" darin bestehe, durch Abschaffung des Zinses und damit der Inflation erstens die Preise zu senken (in denen immer ein nicht geringer Teil der Zinsen enthalten sei) und zweitens die Preise stabil zu halten. Wenn nun im Artikel steht:

• Umlaufgesichertes Geld (auch Freigeld oder Schwundgeld) ist ein Zahlungsmittel, das mit einem negativen Zins belastet ist, d. h. im Wert permanent sinkt

so ist das offenbar eine falsche oder zumindest irreführende Kennzeichnung, weil es ja gerade um Stabilität geht und nicht etwa darum, daß der Wert des Geldes permanent sinken würde, wie hier suggeriert wird.

Dann heißt es im Artikel:

'" Die Umlaufsicherung erhöht also die Kosten der Geldhaltung gegenüber anderem Geld. Dies steht in einem Widerspruch zu der Wertaufbewahrungsfunktion des Geldes."

Auch dies ist eine schiefe Darstellung. Die Umlaufsicherung soll ja gerade den Umlauf des Geldes sichern, d.h. Geldhaltung und insbesondere die Spekulation mit dem "gehaltenen" Geld (Gewinne ohne Arbeitsleistung) verhindern. In dem angedachten System will/soll eben keiner mehr Geld halten, weil es dazu auch keine Notwendigkeit mehr gebe (ob man dem nun folgt oder nicht). Das ist hier das eine. Das andere ist, daß der angeführte "Widerspruch zu der Wertaufbewahrungsfunktion des Geldes" (Hvhg. von mir) sich auch recht merkwürdig anhört, denn in unserem System wird der Wert des Geldes ja gerade nicht bewahrt, sondern er sinkt permanent durch die Inflation, und zwar nicht zu knapp.

Ich denke, die genannten Eingangsformulierungen sollten sachgerechter und neutraler (nicht so tendenziös) formuliert werden. --Thalimed 03:35, 16. Jul. 2011 (CEST)

Einleitung

Zwei Sätze gehören dort nicht rein:

> Dies steht in einem Widerspruch zu der Wertaufbewahrungsfunktion des Geldes.

Dieser behauptete Widerspruch wurde hier auf der Disk schon mehrfach besprochen. Er existiert so nicht, weil
1. Das Fiat-geldsystem diesen Anspruch nie erfüllen konnte und
2. erst durch eine wertstabile Währung ohne Inflation der Wert von Ersparnissen stabil bleiben kann. Fiat-Geld unterliegt aber einem Inflationszwang, weil durch die Liquiditätsfalle bei ca. 3% der Durchschnittszins oberhalb 0 liegen muß. (siehe auch Geldfunktion weiter oben)

Diese Behauptung kann unter "Kritik" mit aufgenommen werden.

> In der etablierten Volkswirtschaftslehre findet das Konzept allgemein kaum Beachtung.

Dafür, daß das Konzept "kaum Beachtung findet", gibt es aber viele Schriften von Vertretern der verschiedenen, untereinander widersprüchlichen Wirtschaftstheorien, die sich mit dem Versuch befassen, das Konzept als nicht funktionierend darzustellen, wärend sie gleichzeitig die Schwächen ihrer eigenen Theorien kleinreden.

Schreiben kann man (unter "Kritik"), daß die Vertreter der etablierten Wirtschaftsmodelle das Konzept allgemein ablehnen.

--2A02:8109:9A40:1778:599C:67B1:F679:573C 05:14, 10. Nov. 2015 (CET)

Halte ich für falsch und für TF. Die Feststellung, dass etwas wissenschaftlich nicht anerkannt ist, ist äußerst relevant und gehört deshalb in die Einleitung. --Berichtbestatter (Diskussion) 14:23, 10. Nov. 2015 (CET)

Das sehe ich auch so! Die Wertaufbewahrungsfunktion ist zunächst mal ein Fakt aus dem Artikel Geldfunktion. Es sollten jetzt nicht zwei sich widersprechende Artikel erstellt werden. Daher gehört der Satz auch wieder in die Einleitung, alles andere ist TF. -- Weapon X (Diskussion, Beiträge) 19:08, 10. Nov. 2015 (CET)

Zustimmung, Artikel sollten sich nicht widersprechen. Daher sollte das in den anderen Artikeln auch korrigiert werden, wenn da behauptet wird, das Fiat-Geldsystem könne den Wert der Währung stabil halten. Bedingt durch die Liquiditätsfalle besteht da ein Inflationszwang, die Währung muß also ständig entwertet werden, damit das System funktionieren kann. Die EZB definiert ja auch direkt ein Inflationsziel von 2%, um nicht in die Deflation zu rutschen, weil sie mit ihrem Leitzins zwar ein Mittel hat, um die Kreditvergabe zu bremsen, auch wenn Anlagemöglichkeiten bestehen würden, aber keines, um sie anzukurbeln, wenn die Banken trotz Minimalleitzins wegen fehlender attraktiver (Gewinnaussichten/Risiko) Anlagemöglichkeiten keine Kredite mehr auszugeben bereit sind.

Daß das Fiat-Geldsystem die Wertaufbewahrungsfunktion nur mangelhaft erfüllen kann, ist also klar.

Vergleichbar mit einem Pferdefuhrwerk mit einem Pferd, das sowieso schon einen leiten Linksdrall (Liquiditätsfalle 2%) hat, und nur dem halben, linken Zügel. Solange man überall links abbiegen will, funktioniert das. Aber alles "Zügel schießen lassen" nützt nichts, wenn man rechts rum abbiegen muß. Der Gaul läuft weiter geradeaus bzw. 2% links.

Selbst ein negativer Leitzins hilft da nicht, denn der wirkt nur auf die Kreditvergabe, nicht auf die Geldhaltung.

Genau da setzt die Freiwirtschaft an, indem sie es durch die Umlaufgebühr attraktiv macht, das Geld auch ohne Zugewinn zu verleihen, nur für den Status Quo.

Liquiditätsfalle aufgehoben, Durchschnittszins sinkt auf Null, damit wertstabile Währung ohne Inflationszwang. --2A02:8109:9A40:1778:9AA:2A9A:4A4B:F2F8 21:34, 12. Nov. 2015 (CET)

Nachtrag: Von "DER etablierten Volkswirtschaftslehre" zu sprechen, verkennt die Realität. Selbst innerhalb der zur Zeit dominierenden Wirtschaftstheoretiker gibt es nicht DIE EINE, von allen anerkannte Lehrmeinung, sondern verschiedene Strömungen. --2A02:8109:9A40:1778:9AA:2A9A:4A4B:F2F8 04:00, 13. Nov. 2015 (CET)

Hallo IP6 (in Ermangelung eines Usernamens erlaube ich mir diese Kurzform zu wählen), Deine erneute Änderung (trotz Diskussion und Differenzen) hat Berichtbestatter ja schon rückgängig gemacht, und das aus gutem Grund: Solche grundlegenden Änderungen, vor allem in der Einleitung und wenn sie umstritten sind, sollten zunächst mit anderen Editoren besprochen und dann im Konsens aufgelöst werden. Es reicht leider nicht, Deine Änderungen hier nur zu begründen und durchzuführen, und dann (wenn dies nicht auf Konsens stößt) wiederholt Deine Änderungen erneut durchzuführen und auf Deine Meinung zu pochen. Auch ich möchte Dich hiermit nochmal freundlich bitten, solche Änderungen zukünftig zu unterlassen und keinen Edit-Krieg anzufangen.

Was Deine Begründungen angeht, das ist alles sehr viel Theorie, die der Artikel so bisher nicht hergibt. Auch stellst Du Assoziationen (und damit Pseudo-Verbindungen) her, die so keiner wirklich behauptet hat. Ob ein anderes Geldsystem bestimmte Voraussetzungen erfüllt oder nicht, ist hier meiner Meinung nach eher nebensächlich. Zumindest die vorausgesetzte ("gewünschte") Funktion einer Wertaufbewahrungsfunktion des Geldes erfüllt das Freigeld (zumindest anscheinend laut etablierter VWL) nicht.

Unzulänglichkeiten anderer Geldsysteme (wie dem von Dir erwähnten "Fiatgeld") sollten auf dessen Artikel (bzw. dessen Diskussionsseite) erörtert, geklärt und festgehalten werden.

(Wikipedia ist nicht "die Wahrheit" sondern nachvollziehbares Allgemeinwissen.)

Ohne jetzt auf jedes Detail von Dir einzugehen, machen manche (für mich als gegensätzlich empfundene) Aussagen von Dir für mich keinen so rechten Sinn, wie zum Beispiel, dass es angeblich keine Umlaufgebühr auf Konten geben soll (Kunde bringt Geld zur Bank, Bank bringt Geld zur Zentralbank) aber gleichzeitig "die Umlaufgebühr attraktiv macht, das Geld auch ohne Zugewinn zu verleihen". (Welche Bank würde Geld ohne Risikozuschlag verleihen, wenn sie es genauso an die ZB zurückgeben könnte?) Für mich ist nach wie vor viel Theoriefindung in Deinen Erklärungen, die einfach so (noch) nicht belegt sind. -- Weapon X (Diskussion, Beiträge) 14:11, 13. Nov. 2015 (CET)

Da Du diesen Punkt an so prominenter Stelle, gleich in der Einleitung, drin haben willst, schlage ich vor, daß Du reputable Quellen lieferst (also Ökonomen), die behaupten, daß dieses Konzept die Funktion der Wertaufbewahrung nicht erfüllt.

Soweit Unzulänglichkeiten anderer Geldsysteme Anlass für die Entwicklung dieses Konzeptes sind, gehören diese Unzulänglichkeiten schon mit in den Artikel rein, weil sich die Vertreter dieses Konzeptes genau darauf beziehen. --2A02:8109:9A40:1778:BC3D:BE8D:FB55:EA90 20:25, 18. Nov. 2015 (CET)

Drei Wochen sind genug zeit. um die Belege beizubringen, finde ich. Da die Behauptung weder belegt, noch überhaupt nachvollziehbar ist, nehme ich sie jetzt raus. --2A02:8109:9A40:1778:D094:7612:798A:3EBF 03:56, 9. Dez. 2015 (CET)

Man braucht keine Belege dafür, dass morgens die Sonne aufgeht. Hingegen bräuchte man welch für die Behauptung, sie tue es nicht. Will heißen, du bist gefragt, Belege anzubringen, nicht umgekehrt. Bis zu deren Beibringung bleibt deine Bearbeitung revertiert. --Thenardier (Diskussion) 04:14, 9. Dez. 2015 (CET)

Du verlangst von mir den Beweis, daß es keine reputablen Quellen gibt, die diese Ansicht vertreten? Daß Du damit das Wikipedia-Prinzip auf den Kopf stellst, daß der Belege bringen muß, der etwas im Artikel drin haben will; und daß Nichtexistenz (z.B. von solchen Aussagen reputabler Quellen) nicht beweisbar ist, ist Dir klar?

Daß das Fiat-Geldsystem das Versprechen der Wertstabilität nicht erfüllen kann, ist trivial, das muß nicht bewiesen werden, das steht belegt sowohl im Artikel zur Liquiditätsfalle (liegt bei 3%), als auch im EZB-Artikel (Inflationsziel 2%) und daß "Inflation" = Entwertung des geldes ist, wirst Du vermutlich nicht bestreiten.

Außerdem widerspricht der Behauptung, eine Umlaufsicherung würde zu einer Entwertung von Sparguthaben führen, bzw. die Kaufkraft des Geldes vermindern der Fakt, daß Spareinlagen nicht von der Umlaufgebühr betroffen sind. Einfach mal die Disk hier lesen, da wird auf all diese falschen Behauptungen eingegangen. --2A02:8109:9A40:1778:D094:7612:798A:3EBF 01:41, 10. Dez. 2015 (CET)

Wertverlust der Deutschen Mark von 1948 bis 1977 allein 56%, bis zur Euro-Einführung 2001 ca. 75%. --2A02:8109:9A40:1778:6067:BC6C:8FC:198F 02:30, 11. Dez. 2015 (CET)

Hallo IP6, Du wurdest mehrfach höflich gebeten, keine unabgesprochenen (siehe Konsens) grundlegenden Änderungen (vor allem nicht in der Einleitung) durchzuführen! Schon gar nicht Deine wiederholten Löschungen, nur weil diese noch nicht mit externen Quellen belegt sind! (Genauso wenig würde die Gemeinschaft eine Löschung des Absatzes "Das Prinzip" zulassen, auch wenn sich dort bisher noch keinerlei externe Quellen für dessen Funktionsweise finden. So funktioniert Wikipedia einfach nicht.) Die bisherigen Formulierungen (vor allem die Einleitung) entstand als Konsens vieler Autoren, und ist zumindest mit anderen Artikeln wie der "Geldfunktion" verknüpft. Wie gesagt, wenn Du etwas zur Wertaufbewahrungsfunktion zu sagen hast, bitte dort in dessen Artikel usw. Deine renitente Löschungen im Alleingang werden so wie Du vorgehst immer wieder von anderen Autoren rückgängig gemacht. Und übrigens: Du bestimmst hier nicht, wer hier wie viel Zeit zur Diskussion bekommt! Und Du hast hier auch nichts anzumahnen, klaro! Und nur weil Dir Argumente nicht gefallen, oder Du sie einfach ignorierst und deinerseits nicht auf Argumente eingehst, heißt dass nicht, dass keine Diskussion stattfindet oder dass andere etwas nicht verstanden haben! Und nochmal zur Erinnerung: Ich habe in der Einleitung nichts unbelegt eingefügt, dieser Satz steht schon seit Jahren so im Artikel drin (eingefügt von Neutralseife am 10. Mai 2010‎). Ich habe lediglich Deinen Alleingang rückgängig gemacht (so wie mehrere andere Autoren nach mir ebenfalls). Ich muss Dir auch sagen, dass Deine renitenten Änderungen entgegen des Konsens in Verbindung mit der Tatsache, dass Du Deine Änderungen ohne einen Account durchführst schon ein bisschen den fahlen Beigeschmack einer Verschleierung oder Bannumgehung hat. Erneut bitte ich Dich, solch ein Verhalten in Zukunft zu unterlassen und solche grundlegenden/gravierenden Änderungsvorschläge hier zu diskutieren und den Artikel nur im Konsens anzupassen! Wie wäre es, wenn Du zunächst mal die Wirkungsweise unter "Das Prinzip" weiter ausarbeitest. Du setzt sehr viele Behauptungen in Deinen Diskussionsbeiträgen als gegeben voraus, doch der Artikel gibt dies überhaupt noch nicht her... warum nicht? Das ist denke ich auch Dein größtes Problem, dass Du Deine Änderungen nicht auf logischen Schlussfolgerungen innerhalb des Artikels aufbaust, sondern alles "aus der Luft heraus" als gegeben hinnimmst. Solchen Schlussfolgerungen kann niemand folgen. Geh doch einfach Schritt für Schritt vor und fange beim eigentlichen Prinzip und dessen Funktionsweise an... (z.B. wo soll solch eine Umlaufsicherung alles gelten? Bargeld/Giralgeld? Und warum? Wer legt dies fest oder unterstützt dies?) Grüße, Weapon X (Diskussion, Beiträge) 22:05, 23. Dez. 2015 (CET)

Es gibt, @Weapon X noch einen neuen, imho recht erhellenden Seitenzweig hierzu auf meiner Disk. Nur zu deiner Info. --Thenardier (Diskussion) 15:40, 26. Dez. 2015 (CET)

@Thenardier: Danke für die Info. Ich habe auf meiner Diskussionsseite eine ähnliche Diskussion mit ihm laufen. Mittlerweile tendiere ich aber dazu, nicht mehr weiter auf seine Schleifen und Alleingänge einzugehen und notfalls wiederholte Änderungen einfach zurückzusetzen. -- Weapon X (Diskussion, Beiträge) 15:22, 28. Dez. 2015 (CET)

Welche ökonomische Theorie gilt denn nun als "DIE wissenschaftliche"? Hayek? Mises? Friedman? Keynes? Marx? Soll der Staat sich einmischen (Keynes) oder raushalten (Hayek)? Bildet der Markt ein Gleichgewicht, oder gibts ne zyklische Krise? Und wann fangen wir an, die anderen Theorien hier wegen Unwissenschaftlichkeit rauszuwerfen, weil es doch keine sich widersprechenden Artikel geben soll?
Ihr mahnt zwar an, daß ohne Diskussion nichts geändert werden soll, wenns dann aber um ne Diskussion geht, stellt Ihr Euch tot. Wenn man nach Argumenten oder auch nur nach ner Erklärung fragt, Schweigen im Walde. --2A02:8109:9A40:1778:0:0:0:2 20:20, 27. Mär. 2016 (CEST)

Kann mir jemand mal diesen Einleitungssatz erklären?

In der Einleitung zum Artikel heißt es: Diese Umlaufsicherung steht im Widerspruch zu der Wertaufbewahrungsfunktion des Geldes. Ich halte diesen Satz - milde ausgedrückt - für blanken Unsinn. Die Aussage wird auch im Artikel nicht erklärt. Ich werde den Satz löschen, falls in absehbarer Zeit keine Erklärung im Artikel erfolgt. Übrigens auch die Wiki-Verlinkung bringt keine Klarheit, eher das Gegenteil. MfG, GregorHelms (Diskussion) 19:26, 24. Jan. 2017 (CET)

Und ich halte es für blanken Unsinn, einen ernst gemeinten Beitrag eines anderen Autors als "blanken Unsinn" zu bezeichnen, vor allem, wenn der Beitrag dem Kompromiss einer ganzen Gruppe von Autoren entspricht (auch wenn nicht jeder einzelne Autor diesem Kompromiss beipflichtet).

Zur eigentlichen Frage (falls es sich nicht um eine rethorische handelt):

Ich denke der Autor wollte damit zum Ausdruck bringen, dass die im verlinkten Artikel angesprochene erwartete/erwünschte Wertaufbewahrungsfunktion

 Geld fungiert als Wertaufbewahrungsmittel. In Geld lässt sich das Versprechen eines Gegenwerts für andere Güter (Waren oder Dienstleistungen) speichern und zu anderer Zeit und an anderem Ort einlösen.[1] Zu diesem Zweck muss ein Wertaufbewahrungsmittel seinen Wert dauerhaft behalten können. Darum wurden fast immer unverderbliche Waren als "Geld" vereinbart.

durch umlaufgesichertes Geld schon per Definition nur zum Teil erfüllt werden kann. (Was natürlich nicht impliziert das andere Geldarten diese gewünschte Funktion voll erfüllen.) Ohne das umlaufgesicherte Geld einer anderen Person oder Institution anzuvertrauen (also z.B. durch Verwahren unterm Kopfkissen) würde das Geld mit der Zeit immer mehr an Wert verlieren. Es gibt aber Situationen und Gründe, wo solch eine Wertaufbewahrungsfunktion von Geld durch den rechtmäßigen Besitzer durchaus gewünscht ist, ohne es durch Weitergabe an andere eines Risikos aussetzen zu wollen (z.B. Anlage des Geldes zur Altersvorsorge).

Wo genau herrscht jetzt Unklarheit? Bitte genauer erläutern...

(Und Löschungen solcher zentralen und im Kompromiss gefundenen Aussagen/Definitionen bitte nicht wie hier im Alleingang durchführen. Danke.) - Weapon X (Diskussion, Beiträge) 20:12, 16. Feb. 2017 (CET)

(1) Ich hatte und habe nicht vor, im Alleingang zu löschen; hätte ich sonst hier (und in deinem BNR) die Diskussionsseite genutzt und meine Fragen gestellt.

(2) Der Einleitungssatz, dass umlaufgesichertes Geld (UgG) keine Wertaufbewahrungsfunktion besitzt, wurde auf dieser Diskussionsseite schon mehrfach hinterfragt, nie aber wirklich beantwortet. Dort, wo eine Antwort ansatzweise versucht wurde (wie gerade eben auch von dir), zeigt sich, dass das Prinzip des UgG nicht verstanden worden ist. Der durch die Umlaufsicherung entstehende Wertverlust bezieht sich nämlich nur auf das Geldmittel (Papiergeld), nicht aber auf den Wert des Geldes an sich. Beispiel: Wenn ich einen 20€-Schein in meinem Sparschwein horte, kann es passieren, dass er (der Schein!!!) durch die Umlaufsicherung (es werden unter den Vertretern des UgG verschieden Arten von Umlaufsicherung diskutiert) plötzlich 10% weniger, also nur noch 18€ wert ist. Bringe ich ihn aber zur Bank (oder verleih ihn an Weapon X), weil ich die 20€ im Moment nicht benötige und/oder sie zurücklegen will, bleiben meine 20€ auch dann 20€, wenn der Schein nach seiner Weitergabe einen 10%-Wertverlust hinnehmen muss. Den Wertverlust trägt in diesem Fall die Bank (oder Weapon X) - es sei denn, der 20€-Schein wurde inzwischen an Dritte weitergegeben. Mit anderen Worten: Ich begegne einem möglichen Wertverlust meiner Geldmittel (Papiergeld), indem ich sie so schnell wie möglich in Umlauf setze. Mache ich es nicht, setze ich mich, was mein gehortetes Papiergeld angeht, der Gefahr aus, eine Art Strafzoll zu bezahlen.

(3) Zu deinem Einwand, jemand müsste dann sein Geld aus der Hand geben, und könnte seine Altersvorsorge, wenn er es denn möchte, nicht mehr unters Kopfkissen legen: Kennst du jemanden, der für sein Alter unterm Kopfkissen vorsorgt? Ich ja, aber der ist bedauerlicherweise psychisch krank und hat dadurch im Laufe seines Lebens schon eine Menge Geld verloren. Merke: Wirtschaftlicher Wert erhält sich in der Regel nur, wenn der Gegenstand, um dessen Werterhaltung es geht, zum Einsatz kommt.

(4) Aussagen, die in der Einleitung gemacht werden, sollen im Haupttext ausführlicher und bequellt erläutert werden. Unter Kritik wird (übrigens weitgehend unbequellt!) alles mögliche geplaudert, aber nix erläutert. Jutta Ditfurths erwähnte Kritik (die einzig bequellte im Artikel) ist übrigens eine Kritik an Silvio Gesell und an der Freiwirtschaft, nicht aber am UgG und müsste ohnehin entfernt werden. Die Kritik, die sich im Ansatz mit der "Wertaufbewahrungsfunktion" auseinandersetzt, sei hier zur Freude Aller zitiert: "Ein weiteres Problem könnte entstehen, wenn am Ende des Jahres Menschen ihr Geld in Güter tauschen wollen, damit sie keinen Verlust machen. Das Problem ist, dass es nur Verkäufer geben würde, da niemand das Geld will, da es ja im nächsten Jahr an Wert verliert. Das Geld könnte dann als Zahlungsmittel unter den Menschen abgeschafft werden, da es klüger wäre, einfach mit Waren zu tauschen."

MfG, GregorHelms (Diskussion) 04:24, 17. Feb. 2017 (CET)

@GregorHelms: Also zunächst mal finde ich es schade, dass es so dargestellt wird, als hätte man einfach nur das Prinzip nicht (richtig) verstanden, wenn man andere Schlussfolgerungen zieht. (Ich bin langjähriges Mitglied in einem Tauschkreis, und auch wir haben uns ausführlich mit der Einführung einer umlaufgesicherten Tauschwährung auseinandergesetzt.)

(2) Ich habe auch nicht behauptet, dass umlaufgesichertes Geld par tout keine Wertaufbewahrungsfunktion besitzt. Die Umlaufsicherung aber reduziert diese Funktion per Definition. Unter dem Abschnitt Das Prizip steht eigentlich ganz klar (und hier zum besseren Verständnis gekürzt zitiert):

"Ziel ist es, den Wert von Geld in irgendeiner Form [...] zu reduzieren [...], dass planmäßig eine zeitabhängige Mengenminderung [...] vorgenommen wird."

Natürlich geht es hier um die Wertaufbewahrungsfunktion des Geldes (also der einzelnen Geldscheine, die eine Person besitzt und unter Umständen halten möchte) und nicht um die Geldstabilität der Währung selbst. Wie ich nun diese eingeplante Geldentwertung umgehen oder verhindern kann spielt im Grunde keine Rolle, da sie immer damit verbunden ist, dass Geld herauszugeben, umzutauschen oder einzulösen (was dann wieder mit anderen Risiken verbunden ist). Wenn ich also eine Entwertung komplett verhindern möchte, verlieren die eigentlichen Geldscheine völlig ihren Wertaufbewahrungswert für mich. Nun kann man dies natürlich noch auf die Banken ausweiten, doch die ersten Geldscheine waren wirkliche Banknoten (also von den Geschäftsbanken herausgegebene Schuldscheine) im Gegenwert für eingezahlte Edelmetallmünzen. Sie dienten genau diesem Zweck: Der Aufbewahrung eben dieses Wertes, da ja nun jemand anderes mit den Münzen wirtschaften konnte. Nun kommt aber der Vorschlag, doch einfach sein Geld auf die Bank zu bringen, und schon seien alle Probleme/Risiken gelöst. Bevor ich darauf eingehe, möchte ich nochmal auf die Abschnitte Geldfunktion und Einleitung hinweisen, die sich ja mit dem selben Thema beschäftigen (und die Du ja anscheinend auch gelesen hast, da Du darauf verweist) und auf meine dort geäußerten Bedenken:

Ich kann im Artikel im Abschnitt "Das Prinzip" nichts von der Ausnahme des Giralgeldes von der Umlaufsicherung lesen, auch nicht im restlichen Teil des Artikels. Lediglich die sogenannten "negativen Effekte des Geldes" bei Giralgeld werden im Artikel bezweifelt, von Ausschluss aus der Umlaufsicherung steht da nichts. Vielleicht sollte man den Punkt zunächst mal Klären und unter Umständen unter "Das Prinzip" mit aufnehmen"

Nun zur scheinbar existierenden Ausname: Dem Bankguthaben. (Gibt es dafür irgendwelche Quellen?) Denn es scheint mir auch da unterschiedliche Auffassungen und Theorien zu geben, selbst unter UG-Befürwortern (kurzfristige/langfriste Anlagen). Diese Frage wurde auch schon weiter oben mal aufgeworfen. Dem Argument, dass an die Bank verliehenes Geld von der Umlaufsicherung ausgeschlossen sei, da es ja weiterverliehen werden kann (und teilweise sicher auch wird) kann ich zwar nachvollziehen, doch bringt dies immer gewisse Risiken mit sich (besonders bei sehr hohen Einlagen, siehe mögliche Auszahlungslimitierungen bzw- -stopps der Banken und das Einlagensicherungsgesetz bei Bankenpleiten). Bargeld bedeutet Freiheit für den Besitzer! Wie wir aber nun in jüngster Zeit feststellen konnten, gibt es zumindest immer die Möglichkeit, dass Banken selbst nicht mehr wissen, wem sie noch Geld verleihen sollten (Thema: Risiko). Damit aber nicht alles Geld bei der Zentralbank geparkt wird, kann diese nun Negativzinsen einführen, welche sich wie eine Umlaufsicherung auf Giralgeld auswirkt, ohne Möglichkeit einer Umgehung, so dass die Geschäftsbanken bei hohen Einlagen diese Negativzinsen auf ihre Kunden umschlagen, ohne dass der nun wieder eine weitere Möglichkeit hätte, sein Geld vor dieser Umlaufsicherung (des Giralgeldes) zum Zwecke der Wertaufbewahrung/-erhaltung zu schützen. Du siehst, dass so der "Straffzoll" selbst der Wertaufbewahrungsfunktion des Geldes (bzw. des einzelnen Geldscheines) zuwider läuft (was meines Wissens nach ja auch so gewollt ist, damit der Geldbesitzer gezwungen ist, sein Geld zu investieren, um keinen direkten Wertverlust zu erleiden).

Dass Du den Eingangssatz mit der Wertaufbewahrungsfunktion allerdings für "blanken Unsinn" hältst verwundert mich auch schon deswegen, weil Du dem folgenden Satz damals nicht widersprochen hast (sinnwahrende Ergänzungen in Klammer von mir):

"Die Wertaufbewahrungsfunktion [des Bargeldes] wird in beiden Fällen [Inflation und Umlaufsicherung] geschwächt, wie dies von den Freiwirtschaftlern auch geplant ist."

(3) Auch finde ich es schade, dass Du mein Beispiel der Altersvorsorge (und es handelte sich dabei wirklich nur um ein Beispiel, um zu zeigen, dass es durchaus viele sinnvolle Gründe für eine Wertaufbewahrungsfunktion gibt) ein wenig ins Lächerliche zu ziehen scheinst. (Zumindest fühlt es sich so an.) Sind für Dich alle Leute psychisch krank, die den Banken (oder der Börse) nicht mehr vertrauen und daher ihr Geld lieber im Schließfach halten, damit sie es später einmal (zumindest verlustfrei) nutzen können?

(4) Zu diesem Punkt verweise ich auf meinen Kommentar im Abschnitt Artikel in "Freigeld" und "Umlaufsicherung" aufgesplittet:

Um solche Kritikpunkte besser einzelnen Begrifflichkeiten zuordnen zu können bzw. die Begrifflichkeiten wie "Umlaufsicherung" und "Freigeld" voneinander sauber trennen zu können, sollte man meiner Meinung nach auch den Artikel selbst entflechten/aufteilen...

Ich freue mich auf Deine Antwort und den gemeinsamen Austausch.

MfG, Weapon X (Diskussion, Beiträge) 19:28, 20. Feb. 2017 (CET)

Hallo Weapon X, herzlichen Dank für deine ausführliche Antwort. Ich verstehe jetzt manches besser. Sorry, wenn ich an der einen oder anderen Stelle ein wenig schräg 'rübergekommen bin. Ich werde in den nächsten 14 Tagen mal einen Einleitungsentwurf zum Artikel hier zur Diskussion stellen. Danach können wir – sofern du einverstanden bist – gemeinsam den Artikel Schritt um Schritt durchgehen. MfG, GregorHelms (Diskussion) 00:21, 21. Feb. 2017 (CET)

Dein Vorschlag hört sich gut an! ...und lass Dir ruhig Zeit mit der Ausarbeitung, wir haben keine Eile. (Allerdings gebe ich Dir auch Recht, dass die Einleitung auf spätere folgende, genauere Erläuterungen wie z.B. dem Abschnitt "Das Prinzip" aufbauen sollte). Auch würde ich alle zuvor Beteiligten (Neutralseife, Thalimed, Berichtbestatter, Thenardier, 83.236.215.77, 92.229.110.49, 2A02:8109:9A40:1778:0:0:0:2) gerne mit ins Boot holen, da diese sicher auch konstruktive Beiträge liefern können...

Wenn Du den ganzen Artikel Schritt für Schritt durcharbeiten möchtest, stellt sich für mich zunächst die Frage, ob es dann nicht sinnvoller ist, vorher nochmal über die angesprochene Aufsplittung des Artikels (in Umlaufsicherung und Freigeld) nachzudenken... wie siehst Du das? MfG und nichts für ungut, Weapon X (Diskussion, Beiträge) 16:48, 21. Feb. 2017 (CET)

@Weapon X: Über die Rücksichtnahme freue ich mich, vielen Dank dafür. Ich bin allerdings mit der Materie zu wenig vertraut, um inhaltlich etwas beitragen zu können. Ich würde daher meine Teilnahme auf gelegentliches Redigieren/ Korrekturlesen beschränken. Anbieten kann ich aber meine Hilfe bei der Recherche. Ich habe in der Stabi einen umfangreichen Wissensapparat zur Verfügung, und nachdem ich mich ohnehin an mehreren Tagen in der Woche dort aufhalte, kann ich gerne ein wenig Zeit abzweigen.--Thenardier (Diskussion) 06:02, 22. Feb. 2017 (CET)

Schwundgeld

Wann wurde dieser Begriff von wem eingeführt? Die Weiterleitung hilft so nicht weiter. Heutiges Geld unterliegt auch dem Schwund, zum Beispiel durch Inflation in verschiedenen Staaten, wenn dann anschließend das Papiergeld vernichtet wird - so übrigens auch nach dem Zusammenbruch der DDR, als die dortige Währung praktisch vernichtet wurde. --Kulturkritik (Diskussion) 12:35, 23. Mai 2021 (CEST)

Zum Bancor und zur Politik der EZB

Ist der Abschnitt zum Bancor wirklich richtig? Die Kernaussage, die die Erwähnung hier rechtfertigt, ist:

... welcher als internationale zwischenstaatliche Verrechnungswährung ab einer gewissen Ansammlung mit einer Umlaufsicherung behaftet hätte sein sollen ...

Aber ist dies so? In dem Artikel zum Banchor steht nichts von so einer (automatischen) Umlaufsicherung, d.h. dass ein Guthaben eines Landes bei einem anderen mit einem gewissen Mechanismus "geschrumpft" würde. Stattdessen findet man dort:

Mit dem Ziel eines stabileren Welthandels- und Währungssystems waren Sanktionen für Länder, die ein dauerhaftes Bancor-Defizit ausweisen (beispielsweise in Form von Währungsabwertung, Kapitalkontrollen, Pfändung von Goldreserven) als auch für solche die permanente Überschüsse erzielen (z. B. Währungsaufwertung, Zwang zur internationalen Kreditvergabe) vorgesehen. ... Überschusskandidaten sollten gezwungen werden, Maßnahmen einzuleiten, die eine Rückführung des Überschusses zum Ziel haben und die gleichzeitig defizitäre Staaten unterstützen würden.

Das sind vollkommen andere Mechanismen, auch wenn man vielleicht in einem gewissen - aber sehr weiten Sinn - sagen kann, dass diese in einem Zusammenhang zur Idee der Umlaufsicherung stehen. Ich plädiere für streichen.

Anderseits ist die Bemerkung in der Klammer

(ähnlich wie es die Europäische Zentralbank zur Zeit praktiziert)

wirklich relevant und verdient einen eigenen Absatz. Hier an dieser Stelle (im Kontext des Banchors) ist sie aber auch deplatziert. --Claus aus Leipzig (Diskussion) 20:53, 16. Nov. 2021 (CET)